Центр развития русского языка

Клуб профессионалов

Встреча с доктором филологических наук, профессором, академиком Российской академии образования В.Г.Костомаровым

14 ноября 2006 года

Беседу ведет заместитель начальника отдела проектов, кандидат филологических наук В.Н.Киселев

— Добрый день, дорогие друзья! Сегодня у нас в гостях, в Клубе профессионалов, известный и уважаемый человек, вице-президент Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы, один из основателей и нынешний президент Государственного института русского языка имени Пушкина, академик Российской академии образования Виталий Григорьевич Костомаров.

Мы любезно обратились к Виталию Григорьевичу с несколькими вопросами, чтобы он охарактеризовал положение русского языка за рубежом и рассказал немного о тех лингвистических проблемах современности, которые находятся в центре внимания ученых-лингвистов. Виталий Григорьевич, пожалуйста, Вам слово. Начнем, наверное, с первого вопроса.

— Много говорится в последнее время о судьбе русского языка, о падении интереса к нему за рубежом. Конечно, имеется в виду русский язык как один из языков широкого международного изучения и употребления. Я думаю, что лучше всего здесь подойдет формула Марка Твена: «Известия о моей смерти сильно преувеличены…». И в конце нашей беседы я немножко скажу о том, что мешает этому, с моей точки зрения.

А сейчас, просто отвечая на этот вопрос, скажу: русский язык был, есть, и я абсолютно уверен, будет одним из языков широчайшего международного употребления. Чтобы не задерживать время, а просто привести какие-то примеры скажу, мне довелось только что на прошлой неделе вернуться из Иордании. В этом замечательном королевстве по-русски говорят очень многие. И не только многочисленные туристы, которые туда приезжают из Европы, но и местные жители. Вот там есть газета, которая выпускается на английском языке. Называется «Star», что значит «Звезда». И там еженедельно есть вкладыш на русском языке.

— Оригинально.

— То есть другими словами, русский язык востребован, как просто источник информации важной для них.

Ну вот, у меня в руках замечательный журнал, который издается в Китае. Называется «Партнеры». И вот здесь статья «Русский язык в Китае». Это длинный рассказ об истории преподавания и изучения русского языка в Китае и о нынешнем состоянии. Самая оптимистичная статья. Кстати, профессор Лю Ли Минь — автор этой статьи сейчас является руководителем Отдела народного образования города Пекина, и заверил нас, что русский язык вернется в школы Китая, во всяком случае, в Пекине. В настоящее время, насколько мне известно, русский язык преподается в Северном Китае, в районе Харбина.

В Шанхае меньше. В Шанхае насколько я знаю, есть только одна школа, где преподается русский язык. Так что видите, эти два примера случайные, просто в силу моих контактов личных. Они показывают, что ничего страшного с русским языком не происходит.

Что касается таких стран, как Франция, Англия, Италия, он как преподавался, так и преподается. Как это ни парадоксально, но никакие события в России не отразились на интересе к нему и на достаточно широком его изучении. В таких странах как Германия и Соединенные Штаты интерес к русскому языку, вообще, велик. И там создались такие, вроде колонии русскоговорящих. Это не только этнические русские, которые широко пользуются русским языком. Вообще, в США, как и в Германии, знания русского языка — не чудо.

Это, конечно, результат того, что после очень тяжелых девяностых годов в настоящее время наши верховные власти в стране уделяют не просто словесно, риторически, как было, скажем, раньше во времена Ельцина, внимание распространению русского языка как международного языка, а поддерживают это своими действиями. Мне довелось быть в Санкт-Петербурге не так давно на конгрессе соотечественников. Это второй конгресс соотечественников. И, конечно, там выступление нашего президента Владимира Владимировича Путина, проблемы русского языка, его изучения, поддержки его звучали очень громко.

Ну, вы знаете, что есть программа, Федеральная целевая программа поддержки изучения русского языка, вообще, и, в частности, его распространения в мире как рабочего средства, как языка образования и так далее. Год будущий, 2007, объявлен Годом русского языка.

Но здесь, я должен к этому очень сладкому репортажу добавить и несколько отрицательных моментов. Вот передо мной… Нет, не так скажу. Находятся у нас какие-то силы, которым, видимо, это не нравится, которые обязательно хотят сказать: «Да нет, да что русский язык, да, вообще, не нужен он. Давайте забудем про него, какой он». Зачем это делается, я не знаю. Но это не то, что там какой-то зарубежный враг, это мы сами. И я думаю, что, вообще, в характере русского человека есть такое свойство, либо мы самые, должны быть самые-самые… Либо мы самые богатые, самые передовые, самые и так далее, либо, наоборот, мы самые плохие, самые отсталые. К сожалению. И надо с этим бороться. Поэтому я вот позволил себе этот сюжет.

Вот передо мной журнал, который называется «Русский News Week». Это номер сентябрьский, в конце сентября, в начале октября. Как видите, на обложке написано: «Русский язык больше не великий и не могучий…». Почему он не великий и не могучий?! Что…

— Кто отменял?

— Что, нет нашей литературы, которой пользуется весь мир? Нет Толстого?! Есть. Что, может быть, только потому, что его стали меньше изучать? Ну что ж, в советское время было больше изучающих. Но надо сказать, что в советское время, ну, во всяком случае, в европейских странах, Центральной и Восточной Европы, это был обязательный предмет изучения в школах и вузах. Поэтому считали так, сколько есть в Польше студентов, столько изучают русский язык.

Русский язык изучают приблизительно столько же людей в мире, школьников, студентов, кружковцев, сколько изучают испанский, французский, немецкий. Здесь надо уточнить, чтобы понятно было. На испанском языке в мире говорит гораздо больше людей, чем на немецком, скажем, и чем на русском даже. Но сопоставительные цифры изучения, это что-то около 30, 40 миллионов в каждый данный момент.

Дальше эта статья, этот материал… Видите, гроб. Его несут… Кто его несет? Пушкин, Достоевский, Гоголь, Толстой. В гробе, конечно, находится русский язык. Как видите, он покрыт… Я считаю, это хулиганством! Триколором. Российским флагом. Несут его на кладбище, вот там видите, уже могилу вырыли…

Что этот карикатурист мог сказать о Достоевском? Только одно, что у него в руках топор. Может быть, это кого-то веселит. Может быть, эта карикатура кому-то нравится. Мне она кажется верхом бесстыдства. Еще. Тут много… фотографий. Под столом лежит в арестантских штанах с бутылкой водки в руках Лев Николаевич Толстой. Он говорит: «Софья Андреевна, я под столом».

За что?! Почему?! Это что, доказательство того, что русский язык стал плохим? Я не думаю, что многим это нравится. Прошу прощения за то, что я это привел. Я лично был глубоко возмущен появлением такого материала.

Я думаю, что мы должны, как раз, пропагандировать другое, что русский язык востребован, что это замечательный язык. Но это не значит, что английский плохой или немецкий плохой. Нет. Я как лингвист скажу, что нет плохих или хороших языков. Все языки замечательные. А для каждого человека его родной язык — самый лучший! Всегда был, есть и останется. Речь идет, конечно, только о русском языке как иностранном языке, выученном кем-то для целей своей жизни. Александр Сергеевич Пушкин замечал: «Язык наш общежителен и переимчив».

— Замечательные слова!

— Замечательные слова! И действительно, наш язык общежителен и переимчив. Много раз за свою историю попадал под влияние других языков. Но не становился другим, оставался сам собою. Он просто перерабатывал это, переваривал. То, что не нужно выбрасывал. Это было и татаро-монгольское воздействие. Это было воздействие византийское, особенно по религии, греко-византийское. Это было и европейское влияние. Несколько таких влияний. Ну, всем известно, например, петровская эпоха, когда немецкий язык, голландский сильно воздействовали на русский язык. Это, конечно, французское влияние, конца 19-ого начало 20-ого века. Сейчас мы переживаем почему-то американское влияние. Ну почему-то я зря сказал. Понятно, почему. Потому что Америка заняла особое место. Английский язык вошел в банки данных, в информационные системы. Нынешние технические, электронные изобретения базируются в значительной мере на английском языке.

Лингвисты различают язык и речь. В языке должно быть все. И чем больше, тем лучше. А мы, каждый из нас, в силу своей образованности, в силу своего вкуса, интересов выбираем из языка то, что для нас нужно. И вот, если меня интересует: преступность, аварии, проституция, катаклизмы, то я выберу из русского языка такие слова, что вам мало не покажется. Если я о другом думаю, о том, как поднять образование, как читать книги, как воспитывать детей, чтобы они не уменьшали наше население этнических русских, а прибавляли его…

— Чтобы нация была здоровая.

— Вот. То я выберу совершенно другие слова. Многие ругают сейчас телевизор. Говорят, что вот это такое изобретение, которое мешает развитию культуры. Я не стою на этой точке зрения. Можно ведь так сказать, что книга не только ведь тоже воспитывает. Есть разные книги. Из книг тоже можно почерпнуть скверности всякие. Была такая книга «Mein Kampf», гитлеровская. Так же из телевидения. Мои оппоненты мне говорят: «Ну как ты не видишь, что при помощи Интернета, компьютера делается, бог знает что. Развращают детей, взламывают банки и так далее». Я говорю: но книги тоже когда-то этому учили. Но то, что содержание информации нашего телевидения должно, действительно, быть гораздо строже — в этом нет сомнений. Здесь есть еще одно обстоятельство очень важное. Телевизор в отличие от книги стал подавать информацию в другой форме. Книга заставляет наш мозг работать, нашу фантазию работать. Читая «Войну и мир», мы должны делать усилия для того, чтобы представить себе образ Болконского, скажем, Пьера, других персонажей.

— Подход мой, индивидуальный…

— Да, да. Поэтому нам не всегда нравится экранизация какого-то художественного произведения.

— Навязанное. Когда видеоряд навязан.

— Да. Он мешает моему восприятию, моему образу, который вычитан из книги. Но нынешняя упаковка информации другая. Она обязательно яркая, сильная, красочная, с движением. Она воздействует не столько на мой мозг, сколько на мои ощущения, на мои чувства. Мне кажется, что я, действительно, видел то, что смотрю по телевизору. На самом деле, я вижу то, что мне хочет показать оператор, режиссер и владелец компании. Понимаете? Это очень сильный способ, ну, если хотите, индоктринации. Воздействия.

— Воздействия, оболванивания.

— Оболванивания. Это не значит, что в этом виновато телевидение как явление. Нет. Это виноваты те, кто эту информацию изготовляет и дает.

Есть в Америке даже такой термин сейчас у серьезных людей, который называется «АDD». Ну, переводится так: Attention Defecit Disorder, то есть болезнь, беспорядок дефицита внимания. Вот привыкнув к этой новой подаче информации, дети испытывают очень большую трудность, читая книги. Не потому что они ленятся, не потому что они стали плохими, а просто потому, что их приучили к другой упаковке информации. С этим надо бороться, я считаю. Вот это очень серьезная вещь. Когда, привыкнув к телевизору, а к телевизору все привыкают, к кино, к телевизору, дети начинают уже отбиваться от книги. Я думаю, что задача школы, задача родителей не оттаскивать ребенка от телевизора, это бессмысленно. Но при этом сделать все возможное, чтобы у него не было этого ADD. Чтобы у него не было этой болезни дефицита внимания. Надо специально обучать чтению. Это очень благородная задача. И то, что Центр развития русского языка уделяет ему внимание, я думаю, это просто великолепно.

Видите, мы ведь в России народ лингвоцентричный. Недаром наш великий писатель сравнил судьбы родины с судьбой языка. В Америке никому не придет в голову сравнить судьбу Америки с судьбой американского варианта английского языка. И мы, может быть, излишне тут консервативны. Ну, в самом деле, вспомните нашу реакцию на предложения реформы, не реформы — частичных изменений орфографии… Мы все поняли, что это покушение на язык. Но не на язык. Мы не понимаем, что орфография и язык — это разные вещи. Школа нам внушила, что предмет родной язык — это есть изучение правил орфографии. Я только прошу, меня правильно понять. Я считаю, что правила орфографии необходимо знать, если ты нормальный человек. Точно так же, как необходимо знать правила дорожного движения. Без этого погибнешь.

— Если ты садишься за руль.

— Понимаете? Но это не значит, что знать правила уличного движения, значит, знать автомобиль. Нет. Точно так же, как знать правила орфографии, это не значит знать русский язык. Это разные вещи. Очень связанные. И знать ныне утвержденные правила орфографии абсолютно необходимо, чтобы считаться грамотным и разумным человеком — это факт. Но это не значит, что это есть язык. Вот, мне кажется, это очень важно. У нас же нет вариативности в нашем и произношении, и в нашем написании, особенно. В других языках есть, ну, в том же американском, который уж мы так сегодня полюбили. Там, вообще, довольно свободно к этому относятся. Хочешь ставь, хочешь не ставь. Перед «что», например, они не ставят запятую, а мы почему-то обязательно ставим перед придаточным. Но это уже другой разговор.

— Тем мы и отличаемся от американцев. Вы сами сказали.

— Это правда.

— Виталий Григорьевич, в прошлом году Вы подарили Центру развития русского языка свою книгу «Наш язык в действии». Скажите, пожалуйста, над чем Вы сейчас работаете?

— Видите, эта книга посвящена изучению, взгляду на язык как он сегодня есть. Надо сказать, что лингвисты мало интересовались языком текущего момента. Вот, языком Пушкина, языком «Слова о полку Игореве» — это наука.

— Выражаясь терминологией компьютерной, в системе on-line.

— В системе on-line. А в системе on-line не интересно. Ну, мало ли чего люди скажут… Но мне кажется, что вот в периоды, когда язык бурно развивается, бурно меняется, так как сейчас, мы живем в эту эпоху, очень интересно, все-таки, констатировать, что происходит в языке. Вот в этой книге я попытался обобщить какие-то свои наблюдения над языком.

И второй мой интерес сейчас — это межкультурное общение. Я думаю, надеюсь, что двадцать первый век будет веком взаимопонимания разных людей, разных народов, разных языков. И мне хочется понять, что такое межкультурный диалог, что ему мешает. Замечательный профессор Московского университета Светлана Тер-Минасова скоро выпустит книгу, с которой я имел счастье познакомиться раньше. Она называется «Мир и война языков и культур». Ну, может быть, сначала даже «Война и мир языков и культур». Мне показалось, что лучше назвать «Мир и война». Это не первая ее книга по этой теме, поэтому я думаю, что это, действительно актуальная сейчас проблема. Для того, чтобы мир стал лучше, я думаю, мы должны научиться понимать друг друга. Для этого нужен язык. Но для этого мало только языка. Для этого нужно иметь желание. Нужно иметь интерес. К сожалению, очень часто этот интерес в нас универсализируется и сосредотачивается на одном, глобализируется. И мы смотрим только на Америку, забыв о том, что есть у нас другие великие культуры, которые тоже развиваются, и которые тоже полезно было бы знать и налаживать с ними контакт.

— Спасибо большое, Виталий Григорьевич.

— Спасибо вам. .

Постоянный адрес статьи: http://www.ruscenter.ru/1851.html